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Entrevista
"El Polo ha sacado a la izquierda de la marginalidad": Carlos Gaviria
Antonio Morales Rivera / Viernes 7 de noviembre de 2008
 

¿Cambió el Polo el 26 de octubre?

No. El Polo consolidó su unidad e incrementó el número de militantes. Es sumamente promisorio que un partido de izquierda democrática ya en dos consultas haya estado por encima del medio millón de votos. Es un hecho que no había ocurrido nunca en la vida nacional. El partido sin duda ha sacado a la izquierda de la marginalidad.

¿Cuál sería hoy su diagnóstico sobre el abanico de fuerzas que integran el Polo?

El sector del Polo que propicia la unidad resultó triunfante. Encuentro en el Polo solo dos tendencias significativas: los que quieren un Polo sin algunos de los sectores que concurrieron a la formación del partido y los que queremos que el Polo se mantenga con esos mismos sectores y que incorpore otros.

Pero se puede inferir de esos resultados que la suma mayoritaria de las listas de Iván Moreno, de Robledo, la de las Glorias, de Molano, etc., forman un bloque que se sitúa al lado de Carlos Gaviria...

Nunca he hecho cálculos en función de quiénes me apoyan y quiénes no, sino de quienes apoyan al Polo que está por la apertura: que las personas y los sectores que quieran incorporarse haciéndose cargo del Ideario de Unidad lo hagan y que los que confluyeron en la formación del Polo, permanezcan.

Cuatro hipótesis de futuro

Pero ya hay diversos análisis. Uno, que en el Polo todo sigue igual…

Ahí hay una dificultad, porque los que son partidarios de excluir gente del Polo se llaman a sí mismos aperturistas. Yo llamo apertura a que todos los sectores que confluyeron en la formación del Polo, convoquen más gente que se haga cargo del ideario de unidad. Y creo que ese sector resultó reforzado.

Otro análisis: se consolidó el “gavirismo” y ya es una gran tendencia decisoria hacia el Congreso del Polo en febrero que definirá la nueva presidencia del PDA y el candidato presidencial…

Creo que sí. Aunque no me gusta que se llame de ese modo una actitud que no sólo yo represento. Desde luego me alegra que haya resultado mayoritaria la línea que propugna el mantenimiento del Ideario de Unidad y el reforzamiento del partido, con todos quienes quieren aceptarlo.

Tercer análisis: que los sectores llamados de centro o centro-izquierda, si bien es cierto que se mantuvieron o tangencialmente crecieron, no colmaron sus propias expectativas. ¿Eso qué implica para el partido y para ese sector de Gustavo Petro, Lucho Garzón, etc?

Creo que definitivamente ese sector que se llama estratégicamente de centro-izquierda no va a resultar triunfante en la consulta, así parecen indicarlo los resultados hasta ahora conocidos. Naturalmente que si resulta victorioso, respetaré el resultado.

Cuarto análisis: todo resulta un poco vago en la medida en que va a haber una serie de movimientos, de alianzas y que realmente las decisiones sólo se tomarán en febrero…

Sí. Pero ya hay una cierta predeterminación de la línea que va a resultar predominante en el congreso.

En los estatutos del Polo existe la posibilidad de que si un sector tiene el 20% de votos de los delegados, tiene capacidad de veto. Ese sector, hoy minoritario, ¿podría incidir de una manera eficaz en el congreso e imponerle el veto desde las minorías?

No descarto esa posibilidad y la consideraría sumamente indeseable porque yo nunca estuve de acuerdo con que se estableciera esa reforma de los estatutos que además nunca en realidad fue discutida y aprobada regularmente.

Lo que el Polo es

En todo esto, ¿cómo queda la unidad del Polo? ¿Qué daría usted por la unidad?

Estoy dispuesto a hacer todos los esfuerzos que sean necesarios para mantener y consolidar la unidad del Polo, pero teniendo un punto de referencia que es el Ideario de Unidad. Soy consciente de que ese Ideario de Unidad se puede cambiar perfectamente, no hay nada que sea intangible. Ahora, si el Ideario de Unidad se cambia y ese cambio del ideario de unidad lleva a desvirtuar lo que el Polo es, yo no seguiría siendo militante del Polo.

Uno de los ejercicios más interesantes del Polo es la convivencia entre sectores de centro, socialdemócratas y de otros más a la izquierda. ¿Cuál es su posicionamiento con respecto a esas variables de esa gran izquierda que el Polo reúne?

Insisto en el Ideario de Unidad porque si nos atenemos al ámbito que él delimita, no puede haber ni extrema izquierda, ni centro sino un partido claramente de izquierda democrática, pero no de extrema izquierda. Voy a ponerle un ejemplo: en el Polo hay militantes del Partido Comunista y desde luego la ortodoxia comunista propugnaba la dictadura del proletariado y la sociedad sin clases. Pero quienes se han incorporado al Polo tienen que restringir esas aspiraciones, pueden guardarlas como un sueño, como una ilusión personal, pero esa no es una meta que el Polo se proponga. Las metas que el Polo se propone están delineadas claramente: un partido de izquierda donde no caben los extremos, pero tampoco el centro. En el sentido de que el centro no está por el cambio y el Polo sí.

“Nunca he pensado en la revolución”

Problemas de fondo: ¿Un Polo revolucionario, radicalmente reformista o benignamente reformista? Todas esas tendencias están dentro del Polo.

Dentro del Ideario del Polo no hay espacio para una revolución pensada al modo de la izquierda tradicional. Yo por ejemplo –que estoy absolutamente comprometido con los propósitos del Polo, con el Ideario del Polo– nunca he sido ni siquiera marxista y por tanto nunca he pensado en la revolución.

Usted dice que es liberal.

Yo soy filosóficamente liberal en el sentido de que defiendo la vigencia de las libertades públicas, de los derechos individuales, pero justamente creo que las libertades públicas y los derechos individuales sólo pueden tener vigencia en una sociedad donde las personas tengan satisfechas sus necesidades más elementales. Y por tanto que gozar de esos bienes, no debe ser un privilegio como lo es actualmente. Yo soy reformista, pero eso sí, creo que esta sociedad necesita reformas de verdad. No reformas de maquillaje, no reformas cosméticas, sino reformas hondas, pero dentro de un marco que yo llamaría pragmatista, no pragmático, sin renunciar a los propósitos de una sociedad mejor, de una sociedad democrática, de una sociedad más igualitaria, abandonando utopías imposibles y trabajando por utopías parciales, menos ambiciosas pero más realizables.

¿”Liberalucho?”

Lucho Garzón apoyó la lista de Petro, aunque no parecería que con mucha vehemencia, porque hay críticas en ese sentido del propio sector que él apoyó. ¿Cómo ve usted a Lucho dentro del Polo y a Lucho en general?

Lucho ha sido una persona tan valiosa, un sindicalista que justamente fue el que me estimuló para meterme en la aventura de fundar un partido político que en ese momento era el Frente Social y Político. Lo veo sin un horizonte ideológico. Me parece que está buscando el partido, el movimiento o el sector que mejor propicie su ascenso personal. Y sus propósitos ideológicos los dejó de lado hace rato.

Sectores mamagallistas han acuñado un nuevo término para definir a Garzón: “Liberalucho”. ¿Usted qué dice de eso?

Pues eso me parece una humorada que apenas podría venir del director del Periódico Polo.

Alianzas, pero programáticas

El tema de Lucho es el abrebocas de otro tema que es importante hacia el futuro, que son las alianzas. Usted ha dicho que las alianzas del Polo se hacen sobre lo programático y no sobre lo coyuntural. ¿Se mantiene?

Se me ha hecho aparecer como enemigo de las alianzas, pero yo desde luego soy partidario de las alianzas, las considero útiles, las considero provechosas pero sobre la base de que el partido no renuncie a sus propósitos, que no renuncie a su fisonomía y que se haga sobre puntos específicos programáticos muy claros.

¿Es posible dentro de ese contexto, alianzas previas, alianzas para la primera vuelta presidencial en el 2010?

Pienso que el Polo debe ir con un candidato propio a las elecciones del año 2010. El proyecto uribista se está desprestigiando con más velocidad de la que uno podría esperar. Y por tanto creo que el Polo debe ir a las elecciones del 2010 en la primera vuelta con su propio candidato. Sin embargo, no descarto que un análisis coyuntural en ese momento pueda aconsejar una coalición con otro candidato sobre bases estrictamente programáticas. Pero esa sería una opción que la veo más remota y menos deseable.

Candidatura: tan lejos y tan cerca

¿Se retiraría de la presidencia del Polo si lo eligen candidato en febrero?

Es que el congreso de febrero no va a elegir candidato; en el congreso seguramente se van a trazar las pautas para la elección de candidato que además no pueden apartarse mucho de las pautas que ya observamos hace dos años. Y en cuanto al hecho de que secretario y presidente deban ser de distintas tendencias, es importante –para enviar un mensaje unitario– que pertenezcan a distintos sectores el candidato y el presidente. Pero de una vez le digo que yo no aspiro a ser presidente ni candidato.

¿Y si le toca?

¿Qué quiere decirme usted con eso de si le toca?

Si la decisión del partido, de la militancia, de la unidad del Polo, le implica a usted eso, ¿qué haría?

Pienso que todavía puedo conservar mi autonomía.

¿Usted no se sujetaría a una decisión colectiva del Polo?

Yo no veo posibilidades de hecatombe en el Polo y veo muchos candidatos idóneos para sucederme en la presidencia.

¿Y en la candidatura presidencial?

Lo mismo.

Pero eso deja abierta la opción de participar en ese tipo de eventos…

Usted lo que está expresando es una insistencia muy grande en que yo sea candidato y le agradezco mucho esa expresión.

Candidatura de Uribe, muy debilitada

Ah, bueno, creo entenderlo… Los otros partidos: después de estas elecciones el Partido de la U queda en las mismas, el Partido Conservador muestra una cierta consolidación. ¿Cómo ve en este momento a Uribe y al uribismo en perspectiva de la reelección o de una candidatura uribista distinta a la del presidente?

Uribe la va a tener mucho más difícil si aspira a una segunda reelección, entre otras cosas porque la votación tan nutrida del Partido Conservador, en la consulta, es una notificación para él. El Partido Conservador puede tener su propio candidato o Uribe tiene que plegarse a muchas exigencias de ese partido. Yo pienso que el Partido Conservador va a ser decisivo en la decisión de Uribe de si aspira o no a una segunda reelección. Yo veo cada vez más difícil la segunda candidatura de Uribe porque ahora han resultado muchos factores que él tiene que superar entre otras razones porque la Iglesia sigue jugando un papel muy importante y Monseñor Rubiano expresó ya su opinión negativa a la reelección. Me parece que el triunfo de Obama, que ya parece inminente, es otro factor que pugna con la tercera presidencia de Uribe. Creo incluso que uno de los hechos que ha estado esperando para decidir si se lanza o no a una segunda reelección, es qué va a pasar en las elecciones de Estados Unidos. Creo que a partir del 4 de noviembre, la candidatura de Uribe aparecería mucho más debilitada.

¿Usted ve un escenario en el cual podría haber más de un candidato uribista?

Los medios se han entretenido tanto en mostrar las discrepancias que existen dentro del Polo, que se han olvidado por completo de que las controversias y las distancias entre los candidatos uribistas son mayores aun que las que existen entre los sectores del Polo y por tanto que tener un candidato único uribista va a ser casi imposible.

Liberales, alejados del Polo

¿Y las candidaturas liberales?

Sin duda, una persona que puede tener posibilidades de candidatura dentro del Partido Liberal, es Rafael Pardo.

Hay otro sector que aunque no funciona hoy como una eventual precandidatura, parece tener un vuelo: el samperismo. Y vimos que hubo una reunión previa entre Samper y Lucho Garzón. ¿Cómo ve esa potenciación de ese sector llamado socialdemócrata?

Lucho Garzón tiene que haber reflexionado sobremanera, en el sentido de que no tiene muchas posibilidades dentro del Polo y con eso no quiero decir que no tenga garantías. Pero dentro del samperismo tiene menos posibilidades. Por tanto yo a ese sector que trata de fundar o estimular Ernesto Samper, no le veo ningún futuro político.

Hay sectores de análisis en el país que consideran que dentro del Polo, la influencia de Ernesto Samper es grande. Que Samper tiene una influencia política sobre el alcalde Samuel Moreno y en consecuencia sobre la lista que más votos obtuvo en el Polo que es la de su hermano Iván. Y también una influencia, digamos tangencial, a través de lo que puede significar Lucho Garzón y María Emma Mejía. ¿Cómo ve usted eso, sobre todo en el caso de Samuel?

Yo pienso que la influencia de Samper en algunos sectores del Polo es más una influencia a nivel personal, una influencia de relaciones cultivadas de tiempo atrás. Samper es una persona muy amable, muy simpática y además es un político muy inteligente, pero creo que su influencia política sobre el Polo esta sobreestimada. Incluso en los sectores a los que usted se refiere.

¿A dónde va ese sector? ¿Incluyendo a Jaime Dussán y a las demás personas que están allí?

Bueno yo pienso que Iván, lo mismo que Samuel y lo mismo que Jaime Dussán tienen algo en común y es que siempre se la han jugado por el Polo. Yo por ejemplo voté por Samuel porque siempre lo he considerado un hombre de partido y completamente del Polo. Me parece que Jaime Dussán e Iván Moreno están en esa misma situación.

¿Hacia adónde apuntan Jorge Enrique Robledo y el MOIR?

La fuerza de Jorge Enrique Robledo tiende a impedir que se desdibuje el carácter de partido de izquierda que tiene el Polo y me parece que desde ese punto de vista, su influencia es bastante benéfica dentro del partido.

¿Las Glorias y el Partido Comunista?

Ni el MOIR trata dentro del Polo de satisfacer a plenitud sus propósitos, ni el Partido Comunista tampoco. Pero han visto que la idea de izquierda del Polo recoge un buen número de sus aspiraciones, en la medida en que esas aspiraciones tienen que ser comunes a cualquier sector de izquierda.

¿A su juicio para dónde va el sector que apoyó la lista de Petro - García Peña - María Emma?

Me parece que están mucho más en una cierta socialdemocracia que desde luego no es incompatible con el Polo. Aspiro a que esas personas no se retiren del partido y que sigan enarbolando su bandera y controvirtiendo con el resto de la colectividad, que considero que a partir de esta consulta y a partir de febrero, va a ser el sector mayoritario.