"El problema es si en Colombia va a volver a ver la democracia o no..."

Entrevista a Alirio Uribe Muñoz, vicepresidente de la Federación Internacional de Derechos Humanos

por Cristiano Morsolin*
5 de diciembre de 2005

Alirio Uribe Muñoz, abogado del Colectivo José Alvear Restrepo.

Alirio Uribe Muñoz es abogado del Colectivo de Abogados José Alvear Restrepo desde hace 15 años. Trabaja a nivel internacional con la Federación Internacional de Derechos Humanos (FIDH), organización de la cual es vicepresidente. Su trabajo es asistencia legal exclusivamente en graves casos de violación de derechos humanos.

En esta entrevista este abogado colombiano reconocido a nivel mundial, ganador del importante premio Martin Ennals 2003, nos explica porque considera que el problema central de Colombia es "si va a volver la democracia o no"...

Desde hace 25 años lucha por la defensa de los derechos económicos, sociales y culturales. Por eso es uno de los principales objetivos de los paramilitares que siguen amenazándolo de muerte.

Una escolta armada de cuatro personas vigila permanente sobre su vida, también adentro en su oficina en Bogotá. A pesar de los graves riesgos, Alirio Uribe sigue luchando por exigir justicia y verdad en un país sangrado por 40 años de guerra.

Su opción por la defensa de la vida y su actitud carismática lo trasforma en una de las voces más importantes y reconocidas de los defensores de derechos humanos en Colombia y en el mundo.

Pregunta (P): ¿Puede hacer un análisis de la coyuntura que atraviesa hoy Colombia?

Respuesta (R): Colombia mantiene una situación de crisis de los derechos humanos, de crisis humanitaria que se refleja que durante este gobierno se han desplazado más de 400 mil personas, se mantiene el asesinato tanto de campesinos, indígenas, líderes sociales, líderes cívicos, alcaldes, asesinatos de abogados, defensores de derechos humanos, sindicalistas. Se mantiene una situación grave.

El conflicto bajó un poco durante los primeros dos años de gobierno de Uribe pero nuevamente el conflicto se ha profundizado, pareciera que las FARC han iniciado una nueva escalada de ataques y la experiencia que tenemos nos indica que siempre los que son perjudicados con este conflicto son los civiles. Esta es la situación. Es decir que no es cierto que la situación de derechos humanos se haya mejorado en Colombia.

Hay una situación de crisis que se mantiene y obviamente no sentimos que haya una política pública seria para enfrentar la situación de derechos humanos. Por el contrario, el gobierno actual manifiesta que en Colombia no existe un conflicto armado. Lo que hace es exponer más en riesgo la población civil en la medida que sí hay conflicto armado y hay que respetar el derecho internacional humanitario tanto por parte de las autoridades como por parte de grupos irregulares de la guerrilla y de los paramilitares.

De otra parte tenemos mucha preocupación en la coyuntura actual en el proceso de negociación con los paramilitares en la medida que lo que nosotros notamos es que las negociaciones que están tomando no van destinadas a desmontar los grupos paramilitares. Es decir que hay que ser claro que todos los colombianos, la comunidad internacional y muchas autoridades no estamos de acuerdo en que se estén desmantelando los grupos paramilitares.

Lo que hemos visto con los proyectos de ley, con la situación actual, es que lo que hay es una especie de reconversión del paramilitarismo.

Es decir que en la medida que los paramilitares no devuelvan todos bienes que han expropiado, las tierras de los desplazados, que no devuelvan los bienes que tienen (pistas, aeropuertos, etc.), rutas de narcotráfico, en la medida en que ellos no confiesen sus crímenes, no devuelvan los desaparecidos, no expliquen cuáles son sus estructuras o vínculos que estas estructuras han tenido con autoridades civiles y militares, el paramilitarismo no se va a desmontar.

Al contrario, este gobierno mantiene viva la filosofía del paramilitarismo que históricamente ha sido incorporar la población civil al conflicto, y el mismo presidente ha dicho que hay más de cinco millones de informantes o cooperantes, es decir que son personas civiles que empiezan a trabajar como un cuerpo de seguridad del estado.

Los mismos reinsertados, o sea las personas que se han desmovilizado en forma colectiva, son 4.800, de manera individual son más de 5.500, o sea que son mas de 10 mil personas (ocho mil paramilitares y dos mil de la guerrilla) que se han desmovilizado en manera individual y en manera colectiva en el caso de los paramilitares. Estos desmovilizados siguen actuando en el conflicto, son delatores, declaran, algunos de ellos están vinculados a empresas de seguridad.

Por otro lado, el Estado ha propuesto el tema de los soldados campesinos y han dicho públicamente a través de autoridades públicas que el soldado campesino cuide su entorno y que sus papás, sus hermanos, su novia, sus amigos, lo apoyen. Es decir, la inserción total de las comunidades también en el conflicto.

Entonces, si la filosofía del paramilitarismo es incorporar a la población civil en el conflicto, romper la distinción entre civiles y combatientes, este gobierno mantiene esa filosofía y los grupos paramilitares se desmovilizan con una ley de impunidad como la ley denominada "justicia y paz", sin entregar bienes, sin que haya confesiones, etc., lo que vamos a ver es una nueva institucionalización del paramilitarismo.

P: ¿Qué opinión tiene de la ley "justicia y paz"?

R: Mi opinión de la ley "justicia y paz" es completamente negativa, que no se comparece con la situación del país y lo peor es que esta ley no desmonta el paramilitarismo, lo que hace es legalizar bienes, legalizar estructuras sin desmontar el paramilitarismo, en total impunidad que es muy grave frente a la justicia y la verdad.

Lo más grave es hacer todo esto y que las estructuras paramilitares quedan vigentes con las estructuras mafiosas y del narcotráfico. Es por eso que el mismo (ex) presidente Pastrana y el (ex) presidente López han dicho al país que el presidente Uribe se va a reelegir con este proceso, con estas estructuras paramilitares.

Entonces que lo digamos de pronto nosotros defensores de derechos humanos se puede ver con cierta parcialidad, pero que lo vean los propios conservadores y liberales como Pastrana y López, ¿cuál es el mensaje? Lo que ellos están diciendo es que a futuro en Colombia no se va a poder lograr su política si no se tiene el aval de estos grupos.

Es decir, sin los vínculos con estos sectores paramilitares o con estos sectores del narcotráfico, ningún candidato conservador ni liberal va a poder ser alcalde o concejal o diputado de una asamblea o parlamentario. Entonces es como la clases política tradicional conservadora en un enfrentamiento con la nueva burguesía mafiosa y paramilitar que se viene con este proceso que son grandes capitales, grandes fuerzas armadas ilegales que pueden terminar durante este gobierno legalizadas.

El problema es mucho más complejo. La cuestión no es si los 10 mil que ya se desmovilizaron van a ir a la cárcel o no por masacres. El problema es si en Colombia va a volver a ver democracia o no...

A ti te puede parecer exagerado mi análisis pero los invitaría a mirar el gobierno Samper que fue financiando por el dinero del narcotráfico; su ministro de Defensa estuvo en las cárceles por todo lo malo de estos recursos, su jefe de campaña electoral estuvo en la cárcel, Samper no tuvo la visa para viajar a Estados Unidos por financiación ilícita.

Si lo que se cree exagerado entonces miramos la historia para demostrar que siempre ha habido esta tendencia de que este dinero del narcotráfico y estas fuerzas paramilitares se legalicen y tengan expresiones políticas incluso llegando a la financiación de campañas electorales. Entonces yo veo esta coyuntura muy peligrosa por el futuro del país.

P: En este peligro por la democracia qué rol tiene el paramilitarismo urbano pensando en la militarización de Bogotá, ¿es sólo limpieza social o es una forma de "limpiar" un territorio de izquierda para garantizar la reelección?

R: Creo que es un problema de control territorial en el campo y la ciudad. Lo que hay ahora es la disputa por el territorio, por el control de las zonas. De hecho en Bogotá lo que se ha querido con estas estructuras paramilitares es controlar zonas que en otra época tenían presencia de las FARC, del ELN o antes milicia del M-19.

Lo que se quiere es recuperar de pronto estas zonas a través de estas estructuras paramilitares que igual cobran impuestos, igual imponen normas de convivencia como lo han hecho en Barrancabermeja, en Medellín.

Es un proceso de control social y de imposición de reglas de juego por este tipo de grupo, y éste se hace eliminando obstáculos como los movimientos sociales, los jóvenes mirados como potenciales delincuentes o guerrilleros. Eso es lo que ha caracterizado la violencia urbana en los últimos años en Colombia, en ciudades como Medellín, Cali, Bucaramanga, donde hay grupos que están tomando barrios, como está pasando en Bogotá.

Vuelvo e insisto hoy en día se han desmovilizado 10 mil personas y la mayoría está en Bogotá, por lo mínimo la mitad, en albergues, entonces pienso que estas estructuras pueden volver a ser bandas criminales, bandas de control como pequeñas mafias que controlan las zonas, que van exigiendo impuestos a los comerciantes, a los dueños de las tiendas, a los trasportadores. Es la prolongación de la guerra que se ha visto en lo rural a la ciudad.

P: ¿Cómo se realiza el "control social" de hostigamiento con los defensores de derechos humanos?

R: En Colombia siempre ha habido amenazas a defensores de derechos humanos. En Bogotá es un momento por el "bloque capital". Ahora se habla de bloque especial que está operando aquí en la ciudad, pero digamos que en Bogotá la presión sobre los defensores es menor que a nivel nacional o en el campo, pero es más fuerte a nivel de barrios, de pequeños sectores populares donde hay líderes sociales, líderes cívicos. Allí la represión es mayor.

Esta es la forma que se trata de controlar en general a toda la población y básicamente es colocándolos a su servicio o tratando que no se diga la verdad, ocultando informaciones o que no se ponga presente frente a las autoridades la presencia de estos grupos en los barrios porque no hay garantías para denunciar y para que realmente se investigue y se aclarezca.

P: ¿Como Colectivo de Abogados, cuáles son los casos de violaciones de derechos humanos que están acompañando en cortes internacionales?

R: En materia de protección tenemos muchos casos internacionalmente que tienen que ver con la seguridad de la gente, que es con medidas cautelares ante la Corte Interamericana de la Organización de Estados Americanos (OEA). Entre nosotros llevamos casos por ejemplo de violación de derechos humanos al Comité Permanente de Derechos Humanos en Arauca, casos de dirigentes sindicales en Bogotá o en el eje cafetero o protección a pueblos indígenas en la Sierra Nevada y en otras partes.

Estas medidas cautelares lo que buscan es que el gobierno desarrolle estrategias de protección y seguridad a líderes sociales y cívicos, a defensores de derechos humanos, a líderes sindicales, a líderes indígenas que están en peligro. Digamos que hacemos una labor de prevención donde a partir de medidas cautelares que se van a concretar por la OEA a través de la Corte Interamericana.

Nosotros entramos a negociar con el gobierno medidas de protección, que pueden ser medidas de orden político o medidas que llaman protectivas, algunas blandas, otras duras, puede ser sistema de comunicación, control de oficina, chaleco o medidas hasta esquema armado o vehículo blindado.

Hay otros casos que son graves violaciones lo que tramitamos hace un mes en la Corte Interamericana donde el estado ha asumido la responsabilidad en ambos casos: el caso de Lucio Gutiérrez, un caso de tortura hecha por autoridades públicas en Bogotá y el otro caso es la masacre de Mapiripán, donde el estado asumió la responsabilidad de los hechos que ocurrieron en Mapiripán.

Se trata de un crimen de lesa humanidad donde más de 50 personas fueron capturadas, descuartizadas y botadas al río con la participación de militares y paramilitares y autoridades que tuvieron conocimiento de estos horribles hechos y que fueron cómplices necesarios para que se cometiera este crimen. Tenemos también otros casos de pueblos indígenas, tenemos casos de otras masacres, tenemos caso de ejecuciones extrajudiciales. Es decir que actualmente tenemos 80 casos que están en diferentes etapas.

Tenemos el caso del Palacio de Justicia cuando hubo la toma del M19 y luego la contratoma del estado que terminó con la muerte de casi todos que estabán en el Palacio de Justicia, incluyendo magistrados, funcionarios, guerrilleros, abogados y varias desaparecidas. Hay diferentes casos, hechos de diferente gravedad.

P: Tienen casos perpetrados por las FARC. ¿Qué visión tiene frente a la guerrilla?

R: La guerrilla permite graves violaciones de los derechos humanos pero no podemos llevar casos ante el Sistema Interamericano contra las FARC porque las FARC no hacen parte de la OEA ni de la Convención Interamericana ni de la carta de la OEA. En el ámbito nacional si hemos tenido casos de asesinatos de pueblos indígenas y de activistas ambientalistas pero hemos tenido muy pocos casos con respecto de los casos que comportan responsabilidad estatal o responsabilidad mixta.

Normalmente los casos de la guerrilla se investigan y se sancionan. El problema es que el estado no hace efectivas las órdenes de captura. Casi toda la comandancia de los guerrilleros está procesada por diferentes hechos como lo de Machuca por ejemplo. Lo que falta es que el estado cumpla con la función de capturarlos y meterlos en las cárceles pero hay condenas.

El problema es cuando las responsabilidades del estado no se investigan, se desvían y casi nunca hay condenas o a veces aun habiendo condenas los funcionarios públicos están en servicio activo y con los paramilitares hay muchas condenas porque necesita reconocer que hay muchas condenas contra comandantes paramilitares pero no se hacen efectivas las capturas tampoco y ahora con el proceso de negociación de Ralito, menos, porque hay zonas para que ellos estén sin que hagan efectivas estas ordenes de capturas.

P: Hablando de paramilitares hay fuertes relaciones con el narcotráfico...

R: El narcotráfico no tiene ideología, no es ni de extrema derecha, ni de extrema izquierda, ni es liberal o conservador, son negocios. El narcotráfico es obviamente un dinamizador del conflicto. El país lo único que recibe son los daños del narcotráfico, daños que tienen que ver con lo ambiental, por ejemplo, porque se daña la selva para sembrar coca y luego los gringos y el gobierno fumigan estas zonas de bosques, de alimento, de todo.

Entonces afectan a las comunidades negras, a comunidades indígenas, a sectores campesinos que, a pesar de que sean cultivadores de coca, muchos de ellos, o raspachines de amapola. Estos indígenas y campesinos no son narcotraficantes ni son mafiosos, ni son guerrilleros, ni son paramiitares, son víctimas dentro del marco del conflicto que han tenido que verse abocados a estos cultivos. Entonces allí hay un gran prejuicio.

Otro prejuicio es que el dinero del narcotráfico dinamiza el conflicto en la medida que trae dinero por armas; para nadie es un secreto que el narcotráfico se han comprado armas para fortalecer las guerrillas, para fortalecer los grupos paramilitares. Entonces, el narcotráfico no tiene ideología.

Donde está la guerrilla lo paga la guerrilla, donde están los paramilitares lo pagan los paramilitares, donde está el ejército lo paga el ejército, donde está la policía lo paga la policía. Y obviamente en Estados Unidos les pagan también a las autoridades porque 2.700 toneladas de cocaína que entran por año en Estados Unidos y nadie la ve. En Estados Unidos capturan la gente que llevan gramos en la barriga pero los avionados enteros de cocaína no los ven.

Son 2.700 de toneladas que entran a los Estados Unidos cada año. Es decir que si viajaron todos los 44 millones de colombiano con la barriga llena de coca, no lleváramos toda esta enorme cantidad. Entonces, allá en Estados Unidos hay cómplices, el 90% de los recursos del narcotráfico se quedan en los bancos norteamericanos, allá donde se vende. Un kilo de coca aquí en Bogotá se puede conseguir a mil o dos mil dólares, en Nueva York vale 50-70-80 mil dólares. Esta diferencia de precio no es aquí, es allá.

Este dinero circula allá con toda la red de narcotraficantes de expendedores grandes y pequeños, distribuidores, entran por aeropuertos, en barco, en aviones. Si hay 30 millones de consumidores habituales de cocaína colombiana en Estados Unidos hay toda una gran empresa, porque proveerle cocaína a 30 millones de personas significa una gran infraestructura.

Entonces yo insisto: nosotros parecemos el problema, parecemos la guerra que genera todos los daños, parecemos toda la mala fama a cualquier país del mundo y la plata se queda allá en Estados Unidos... Y Estados Unidos hace una política de doble moral porque dicen que nosotros los malos entonces venimos y nos fumigan y no detienen a los mafiosos, a los banqueros que guardan el dinero, los distributores, los mayoristas, minoristas, ni hacen políticas públicas de salud por los que consumen narcóticos.

P: ¿Qué hay detrás de las fumigaciones? ¿Cómo ve el Plan Colombia a nivel de política intervencionista militar?

R: El Plan Colombia es un pretexto. Pienso que hay siempre pretexto para intervenir militarmente en Colombia. Un pretexto fue inicialmente el narcotráfico y después del 11 de septiembre el pretexto es el terrorismo y después el pretexto es el narcoterrorismo. Entonces lo que creo es que es una política de doble moral, que no es una política seria, pienso que las fumigaciones no han erradicado los cultivos ilícitos como pienso que la ayuda militar de los Estados Unidos es nociva.

Si uno tiene un vecino que le está quemando la casa, uno no le coge la casa a baldados de gasolina, uno trata de ayudar a apagar el incendio... No creo que la cooperación norteamericana sea buena porque lo que hace es estimular la guerra, la violencia, estimular las fumigaciones, la destrucción del medio ambiente, etc.

Creo que es un pretexto para mantener una intervención directa en un país como este, como fue el pretexto de la lucha contra el terrorismo para intervenir en Iraq, como ha sido un pretexto para intervenir en Afganistán. Pienso que son sofismas de distracción. En Estados Unidos muere más gente por tabaquismo que por cocaína, hay estudios que dicen que en Estados Unidos mueren 400 mil personas al año por tabaquismo; nunca ve que estén fumigando los cultivos de tabaco de la Marlboro en los Estados Unidos.

Entonces hay una doble moral y por otro lado hay drogas químicas como éxtasis, y estas se venden porque el planeta tiene problemas, hay también drogas que no están categorizada como droga como el calmante que toma para dormir. Creo que la cosa es totalmente manipulada.

P: Están investigando las relaciones entre Salvatore Mancuso y el narcotráfico alimentado por la mafia italiana... ¿Puede presentar la figura del chef del paramilitarismo, Salvatore Mancuso, de origen italiano?

R: La información que se tiene públicamente, no hay ninguna información privada, es que es hijo de inmigrantes italianos, que efectivamente ha tenido vínculos con el narcotráfico, y hay posiciones que indican vínculos con su país de origen y con mafias italianas pero no conocemos procesos en Colombia al respecto, conozco procesos sobre él por masacres contra él, por narcotráfico, pero no tenemos información que sea fiable salvo que la información que se conoce públicamente, la que salió algunas veces en Italia sobre éstas relaciones.

Es obvio que Mancuso que se hizo paramilitar y que ha dirigido la guerra en este país y ahora, al parecer cansado, deja esta actividad y quiere dedicarse a la actividad política.

Nosotros queremos que él responda por los crímenes que ha cometido y a nivel de comandantes por la responsabilidad mayor también porque es una persona estudiada, ha sido educada, formada, es decir que tiene más conocimiento de causa de lo que ha pasado que una persona cualquiera, campesino o alguien que ha matado y no ha tenido conciencia de lo que estaba haciendo, que lo ha hecho por necesidad, por dinero.

Estos tipos de personas son las más perversas porque lo han hecho por convicción, con conocimiento de causa. Es grave que en septiembre Mancuso ha presentado su propuesta directamente en audiencia en el Congreso Nacional. Entendemos que está aspirando a fase política. Es esto que hablaba al principio: lo que ellos quieren es legalizar la estructura del paramilitarismo y ponerse por fuera de cualquier posibilidad de alcance judicial. Va a ser muy difícil para él para la vía legal, que está pedido en extradición, no sé si tendrá investigaciones en Italia por estos hechos.

P: Tú eres vicepresidente del FIDH, una articulación a nivel mundial. ¿Cómo se relaciona Colombia con esta perspectiva más global?

R: La FIDH es una red mundial que en estos momentos tiene organizaciones en 116 países y tiene una estructura mundial, tiene varios vicepresidentes por regiones, yo vengo desempeñando un cargo para las Américas.

Es un reconocimiento del trabajo que se hace en Colombia pero también es un sistema de protección para defensores de derechos humanos que estamos en terreno y tenemos algunos niveles de riesgo y que históricamente hemos tenido problemas de seguridad. La FIDH tiene una política-mandato a nivel global y funciona a través de un buró internacional. Tiene su sede principal en París. El año pasado tuvimos el congreso mundial en Quito y elaboramos muchas declaraciones.

Básicamente lo que hace FIDH es elaborar muchos informes mundiales a nivel de país por situaciones de derechos humanos. Además tiene oficina en París, tiene oficina ante la Unión Europea en Bruselas, ante las Naciones Unidas en Ginebra y tenemos oficina en La Haya ante la Corte Penal Internacional y estamos trabajando en eso. Estamos pensando en abrir una oficina en Washington para trabajar hacia el Congreso y el Departamento de Estado de EU. Esta es la estructura. Tiene organizaciones de derechos humanos afiliadas. En el congreso se eligen por vía elección popular de los asistentes de las organizaciones afiliadas la estructura de dirección y coordinación.

P: Concluyendo, reflexionamos sobre la salida política al conflicto en Colombia desde él último informe presentado por Naciones Unidas en Ginebra, en la última sesión de abril, que mencionó muchas cosas que tú dijiste sobre ley de informantes, crítica a la negación del conflicto interno, etc.

Pienso que el informe de Naciones Unidas es un informe serio y pienso que hay que leerlo en toda su totalidad incluyendo los cuatro anexos para tener una percepción.

Espero que Naciones Unidas mantenga su presencia en Colombia con la oficina del Alto Comisionado de ONU, se mantenga el mandato de asesoramiento y supervisión que se restablezca el cargo que termina este mes, que es el cargo de James LeMoine, que era representante del secretario general de la ONU, Kofi Annan, para los temas de paz, buscando un acercamiento entre guerrillas y estado.

Estuvo dos años sin hacer nada, completamente bloqueado hacia las informaciones hasta el punto que ha sido vetado por el gobierno y ha salido, no pudo tener ningún contacto con la insurgencia ni cumplió su mandato. Entonces esperamos que se restablezca. Queremos en general que haya una supervisión sobre la situación en Colombia y también de la comunidad internacional. Ojalá que encontramos salida a este conflicto. Yo nací en el conflicto y vivo todavía en el conflicto. Espero no morir en el marco del conflicto.

Hay muchas generaciones que están viviendo adentro de esta violencia y queremos pensar que hay otra forma de gobernabilidad, de resolver los problemas sin el uso de la violencia de derecha o de izquierda, o mediante injusticias o exclusión política, económica, social. Creo en eso la comunidad internacional puede jugar un rol para tratar a buscar la paz, que la paz no se hace sólo con el silenciamiento de fusiles sino que se hace también con la deuda social que hay, lo que llamaría la agenda social de paz.

Si no hay una agenda social de paz, Colombia no va a tener paz. Si se mantiene toda la estructura, si no se solucionan los problemas como lo de la tierra, problemas de los pueblos indígenas, negros. Obviamente nosotros creemos en la solución política. No creo que la guerrilla se va a tomar el poder nunca como tampoco con el Plan Colombia, el Plan Patriota y con todos sus planes militares van a acabar la guerrilla.

Lo estamos viendo: las estructuras de las FARC están intactas, las estructuras del ELN están intactas, ahora no están operando pero las estructuras están allí. Las estructuras paramilitares al igual siguen intactas y a pesar de que las cárceles están llenas de gente que dicen que son guerrilleros, paramilitares.

Mientras el país está en la miseria, en la pobreza, siempre va a ver muchachos y muchachas que van a tener la alternativa de enrolarse en estos grupos, muchachos y muchachas que están dispuestos a llevar droga a Estados Unidos, a trabajar con grupos mafiosos, como siempre va a haber campesinos sin tierra, pobres desplazados dispuestos a sembrar coca o a sembrar amapola como mecanismo de subsistencia.

Si esta realidad no cambia, el conflicto social y el conflicto armado se pueden perpetrar otra vez o mantener indefinidamente. Por eso hay que pensar en salidas estructurales que no van a ser lo que están tomando actualmente.

*Cristiano Morsolin, educador-periodista italiano y operador de redes internacionales. Trabaja en Latinoamerica desde 2001 con experiencias en Ecuador, Perú, Colombia, Brasil. Cofundador del Observatorio Independiente sobre la Región Andina Selvas.

Lo agrario Derechos humanos Plan Colombia Movimientos sociales Desarrollo regional Opinión Internacional Contáctenos Últimas Noticias Conflicto Medio ambiente ¿Qué es Prensa Rural?